Александр, расскажите, какова основная цель визита?

Инициатива подобных мероприятий исходит от Центра общественной дипломатии НАТО. Их задача – повышение имиджа НАТО в глазах России. Они исходят из позиции, что  в нашей стране существуют негативные стереотипы по отношению к североатлантическому альянсу и таким образом, общаясь с молодыми российскими лидерами, пытаются развеять эти стереотипы.

То есть получается, что они хотят, образно выражаясь, «обратить нас в свою веру»?

Можно и так сказать. Но при этом необходимо понимать, что эта «вера» у них самих за последние 20 лет сильно изменилась. Известно, что военно–политический союз НАТО был образован в 1949 году в противовес блоку социалистических государств, позднее объединенных Варшавским договором.

В конце 20 века, после того как СССР распался, а Варшавский договор перестал существовать, в НАТО справедливо задались вопросом «а против кого теперь дружим?». Были даже разговоры о том, чтобы распустить НАТО, так как основная угроза в виде социалистического блока перестала существовать.

Но в итоге получилось наоборот, НАТО не только не перестал существовать, но и начал расширяться, с чем это связано?

Это связано с тем, что государства – члены НАТО, не стали разрушать систему коллективной безопасности, которую строили вместе много лет. С момента создания, основной задачей НАТО является обеспечение безопасности своих государств–членов. Эта задача остается в силе и сейчас, но ее направленность изменилась, с тем, чтобы североатлантический альянс мог отражать новые угрозы и противостоять новым вызовам.
   
После распада Варшавского договора в НАТО была разработана новая стратегическая концепция, в которой и были отражены новые угрозы безопасности: международный терроризм, распространение оружия массового уничтожения, неконтролируемые региональные конфликты, нарушение потоков транспортировки ресурсов (вода, нефть, газ, продовольствие и пр.), кроме того, угрозой безопасности в НАТО также считаются так называемые «несостоявшиеся государства», таковым они считают, например Афганистан.
   
Что касается расширения НАТО, то здесь они действуют по принципу «открытых дверей», согласно которому любое государство вправе претендовать на вступление в НАТО, но для этого ему необходимо пройти определенную программу подготовки к членству. И здесь вполне объяснимо стремление небольших государств, особенно тех, у кого нет достаточных военных сил и средств, войти в НАТО, чтобы обеспечить свою безопасность.

Значит ли это что в соответствии с принципом «открытых дверей» Россия тоже может вступить в НАТО?

Теоретически, да. Но практически это, скорее всего, невозможно. Решение о присоединении новых членов к НАТО, как и все другие решения, принимаются на основании консенсуса, то есть согласия всех участников. Я думаю, вряд ли Эстония или Латвия будут в восторге от идеи вступления России в НАТО.
Хотя, если предположить эту возможность, с точки зрения России это был бы достаточно интересный шаг. Вспоминая опять же о принципе консенсуса, в этом случае НАТО не смогло бы принимать решения без согласия России. Другой вопрос, как бы отнеслись к этой инициативе граждане России, ведь большинство россиян считает НАТО врагом России.

Так все–таки, после распада Варшавского договора, НАТО для России – это друг или враг?

Здесь мне вспоминается строчка из песни Владимира Высоцкого: «Если друг оказался вдруг, и не друг и не враг, а так…» НАТО – это военно–политический союз, действующий на определенной территории, целью которого является обеспечение безопасности этой территории от внешней угрозы. Если рассуждать грубо – то вся остальная территория для них является источником потенциальной угрозы, поскольку Россия в эту территорию не входит, то с этой точки зрения НАТО скорее враг, чем друг.

Но если посмотреть о каких угрозах идет речь, то мы можем констатировать что большинство из них и для России и для НАТО общие, и для противодействия этим угрозам мы должны прикладывать общие усилия. В этой ситуации НАТО скорее друг, чем враг.

На сегодняшний день России и НАТО пока не удается выстроить достаточно продуктивных отношений. Мы как будто бы стоим на вершинах двух разных гор, и видим только ту равнину, что между нами, а что друг у друга за спиной не видим.

А после событий в Грузии партнерство Россия–НАТО и вовсе было приостановлено, причем не по нашей инициативе. Когда в штабе объединенных вооруженных сил североатлантического альянса обсуждалась эта ситуация с натовскими генералами – это напоминало разговор слепого с глухим. Они утверждают: «Россия дала Грузии непропорциональный ответ», мы же говорим, что, например, когда США ввели войска в Ирак, это был вообще даже не ответ, просто взяли и ввели, потому что искали какое–то гипотетическое оружие, которого не было. Но ведь НАТО не осуждает США за вторжение в Ирак, а Россию за ответ Грузии осуждает. Они отвечают: «Это другая ситуация и их нельзя сравнивать». Начинаем разговор о признании независимости Абхазии и Южной Осетии, приводим пример Косово, а в ответ слышим то же самое: «Это другая ситуация, Косово признали уже более полусотни государств, а Абхазию и Южную Осетию только Россия и Никарагуа… Так что мы теперь, будем меряться, кто у кого чего больше признал? Или все–таки будем пытаться всесторонне анализировать причины тех или иных событий и пытаться находить адекватные выходы из спорных ситуаций?

Как вы считаете, почему так происходит? Чего мы делим, если угрозы общие?

Мне очень понравилась дискуссия, которую мы вели с одним из натовских генералов, сам он из Румынии – страны участницы бывшего Варшавского договора, и поэтому видит ситуацию и с той, и с другой стороны. Так вот он объясняет желание бывших стран соцблока побыстрее вступить в НАТО откровенной боязнью России, слишком уж свежа у них память о том «нагибалове», которое осуществлял в отношении них Советский Союз. То есть в сердцах у людей, особенно у военных, затаена откровенная ненависть по отношению к режиму СССР, а соответственно, отчасти, и к России как его наследнице. Эмоции зачастую мешают им объективно смотреть на вещи. То же самое касается и нас с вами, если воспринимать НАТО только как врага, то и желания особого договариваться с ними не будет.

На Ваш взгляд, есть выход из этой ситуации, или мы так и будем стоять на вершинах двух гор и махать шашками?

Мне кажется, здесь есть два пути. Первый – это действовать независимо от НАТО и создавать альтернативную систему коллективной безопасности, что, в общем–то, сейчас и происходит. Россия является членом Организации Договора о коллективной безопасности, куда входят также Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан и Узбекистан. Эти государства создали «свое НАТО» и вполне могут действовать самостоятельно. Главное, чтобы в этой ситуации махание шашками на вершинах двух разных гор не приводило к прямым конфликтам и гибели людей.

Второй путь – это партнерство с НАТО в том или ином виде. В этой ситуации России необходимо четко сформулировать свои национальные интересы, выложить эту карту на стол и попросить коллег из НАТО по–честному сделать то же самое. И уже, исходя из этого, вырабатывать общий план действий, который учитывал бы интересы обеих сторон. Для этого конечно необходимо, преодолеть существующие стереотипы, и действовать прагматично, а не эмоционально.

В общем–то, эти два пути могут идти параллельно, один другого не исключает, хотя в ряде случаев значительно затрудняет.

Вы сказали, что после событий на Северном Кавказе отношения России с НАТО приостановлены, что дальше? Потепление ожидается?

Я бы не сказал, что отношения полностью приостановлены, приостановлено действие программы Россия–НАТО, отменены ряд совместных мероприятий, особенно в военной сфере. Переговоры идут, в НАТО действует российская миссия, в штабе объединенных вооруженных сил североатлантического альянса работают российские военные.

Кстати, что касается наших военных, то приведу любопытный случай, когда только мы приехали в штаб, нас встретил полковник ОВС НАТО и российский генерал. После первых же минут общения, речь нашего генерала показалась мне очень знакомой, акцент или, как у нас говорят, «говор» был у него очень приметный. Оказалось, что генерал родом из Верхнекамского района Кировской области, вот уж точно говорят: «вятские – парни хватские».

В целом, истерия после событий августа 2008 года понемногу утихает, НАТО не нужны конфликты с Россией, как и России не нужно обострение с НАТО, поэтому все наши собеседники откровенно говорили, что готовы возобновить сотрудничество, ждут только команды от политического руководства. После любого «похолодания» обязательно последует «оттепель», это только вопрос времени.

Постоянным представителем России в НАТО сейчас является один из известных российских политиков Дмитрий Рогозин, как Вы можете оценить его работу на этом посту?

Я думаю, оценивать его работу должен тот, кто его туда направил, а я могу только высказать свое личное мнение. Рогозин, на мой взгляд, это человек, который четко представляет себе национальные интересы России и отстаивает их в отношениях с НАТО. Безусловно, это настоящий патриот, готовый на многое ради своей страны. Конечно, он достаточно одиозная личность, яркий оратор, в своих заявлениях говорит всегда прямо, а не ходит вокруг, да около. На западе для дипломата – это скорее минус, чем плюс, многим это не нравится, и зачастую не в лучшую сторону сказывается на качестве переговоров.

Я когда летел обратно из Брюсселя в Москву, встретился с ним в самолете. Мы разговаривали около двух часов, я задавал ему разные вопросы, в том числе и «неудобные», как мне показалось, он отвечал достаточно честно.

Сейчас идет много разговоров о присоединении к НАТО Грузии и Украины, каковы на Ваш взгляд у этих стран перспективы оказаться в североатлантическом альянсе?

Грузия, своей агрессией в августе прошлого года, сама надолго закрыла себе дорогу в НАТО. Абхазия и Южная Осетия признаны Россией как независимые государства, это значит, что у нас с ними могут быть договорные отношения, в том числе и по вопросу размещения там российских военных баз. Страны НАТО эти территории в качестве субъектов международного права пока не признают, а значит, что в случае включения Грузии в НАТО вместе с этими территориями, гипотетически может сложиться ситуация, что наши военные базы окажутся на территории НАТО (если смотреть с их точки зрения). Им эти проблемы не нужны. И здесь у НАТО два выхода: либо признавать независимость спорных территорий, либо, что более вероятно, отложить вопрос о принятии Грузии в очень долгий ящик.

Что касается Украины, то Ющенко, по моему, готов уже хоть завтра затащить страну в НАТО. Но здесь главным камнем преткновения, является отсутствие поддержки этой инициативы большинством населения Украины. Поэтому сейчас, с подачи украинского президента, там ведется активная информационная кампания по информированию населения о деятельности НАТО. Вопрос о вступлении пока также остается открытым.

А сами Вы давно интересуетесь международной политикой?

Ну, практически всю сознательную жизнь… Когда распался СССР, мне было 8 лет, по моим ощущениям мир тогда встал с ног на голову. Я многого конечно еще не понимал, так как был совсем еще ребенком, но задумываться о причинах всего, что происходит вокруг начал уже тогда. Потом, когда стал постарше, начал потихоньку разбираться, как в песне говорится: «кто за что и почему, что почем и что к чему…», хотя об этом всегда нужно говорить с долей вероятности. На международную политику столько факторов влияют, что за всем не уследишь, тем более что в открытых источниках  информации можно увидеть только «вершину айсберга», остальное нужно домысливать самому. Поэтому все, что я Вам сейчас говорю, это только мое мнение и не более того.

А не было желания поступить в МГИМО, например, и сделать карьеру дипломата?

Когда я окончил школу, у меня было столько желаний и стремлений, связанных с переустройством вселенной, что я не знал, куда от них деваться. Я тогда очень увлекся экономикой, потому что, опять же, искал ответы на вопросы, связанные с экономическими проблемами в России, поэтому, наверное, и в университет поступил на экономический факультет. А в Москву я тогда принципиально не хотел ехать, да и сейчас пока особой надобности в этом не вижу, живу по принципу «где родился, там и пригодился».

Если б был в каком–нибудь из кировских вузов факультет международных отношений, может и пошел бы туда, трудно сейчас сказать.

Что касается карьеры дипломата – это как Бог даст. Конечно, мне это очень интересно, но тогда ведь придется покинуть родной регион, с которым у меня очень много связано, поэтому на этот вопрос пока не готов ответить.

Вы побывали в штаб квартире НАТО, в штабе объединенных вооруженных сил альянса, как Вы считаете, для российской молодежи подобные визиты полезны?

Конечно полезны, подобное общение с представителями НАТО дает возможность услышать их точку зрения по многим интересующим нас вопросам, посмотреть на существующие проблемы их глазами, причем в ряде случаев, их личная точка зрения несколько отличалась от официальной позиции НАТО, такого по телевизору не услышишь, именно поэтому нас очень просили не публиковать фамилии тех, с кем мы общались.

Также очень интересно посмотреть на технологии, которые они применяют при работе с общественным мнением, в этом плане нам есть чему у них поучиться. Например, уже вечером после первого дня визита, некоторые из наших ребят искренне считали что НАТО – это «белая и пушистая» организация, которая только и делает, что борется за мир во всем мире.

Правда нужно отметить, что как минимум наполовину, наша делегация состояла из представителей российской оппозиции, поэтому информация, исходящая от представителей НАТО ложилась у них, что называется, на благодатную почву. Это тоже важный момент: знают, кого надо приглашать.

Для меня тоже было очень важно пообщаться с представителями нашей оппозиции. В большинстве своем – это интересные люди, которые имеют определенные претензии к действующей в России власти и пытаются каким–то образом это выражать. Все они были в восторге от тех массовых акций, которые «Молодая Гвардия» делает в Кирове, просили поделиться опытом.

Стал ли я сам после этого визита относиться лучше к НАТО? Скорее мне стали понятнее их мотивы при принятии тех или иных решений, они действуют так, как считают нужным для обеспечения собственной безопасности, и это их право, нравится нам это или нет.

А в целом, как оцениваете ситуацию с безопасностью в мире в настоящее время?

Как стабильно нестабильную. В разных регионах мира то затихают, то разгораются с новой силой вооруженные конфликты; часть конфликтов «заморожены», но могут вспыхнуть в любой момент; и недели не проходит, чтобы где–нибудь в мире не был совершен теракт… Все это требует постоянного внимания мирового сообщества.